Ar Biblija patikima?

Pateikim irodimu, jog Sventoji Biblija istiesu nuo Dievo.

Eleyus CCN L 03 110 60 BR gartraukis

Team Group DDR3 4GB 1333MHz CL9 1.5V

Sony ZX330BT Headband/On-Ear, Microphone, Black

2007 rugsėjo 28 Vytasas

Nepaaiškinama, Religija

34 Responses to “Ar Biblija patikima?”

Vytasas / 28 Rgs 2007 8:34pm #
Visi keturi evangeliju rasytojai – Matas, Morkus, Lukas ir Jonas – pasakoja, kad Jezaus suemimo nakty vienas jo mokinys issitrauke kalavija ir suzeide vyriausiojo kunigo verga – nukirto jam ausi. Tik Evangelijoje pagal Jona pranesama, atrodo, nereikalinga smulkmena: ,,Tarnas buvo vardu Malkus" (Jono 18:10,26). Kodel vien tik Jonas pranese to vyro varda? Po keliu eiluciu pasakomas nezymus faktas, kurio nera niekur kitur: Jonas ,,buvo pazistamas su vyriausuoju kunigu“. Jis taip pat buvo pazistamas vyriausiojo kunigo seimai; jis pazinojo tarnus, o jie ji (Jono18:15, 16). Tada visiskai suprantama, kad Jonas paminejo suzeisto vyro varda, o kiti evangeliju rasytojai, kurie jo nepazinojo, nepaminejo.
Vytasas / 28 Rgs 2007 8:41pm #
Mato pasakojime apie Jezaus teisma dalyvaujant zydu sinedrionui sakoma, kad kai kurie is ten buvusiuju ,,muse ji per veida ir tyciojosi: ‘ Pranasauk mums, Mesijau, kas tave uzgavo!’ (mato 26:67,68) Kam gi jie prase Jezaus ,,pranasauti", kas ji uzgavo, jeigu uzgavusysis stovejo priesais ji? Matas nepaaiskino. Taciau kiti du evangeliju rasytojai pasako trukstama detale: Jezaus skriaudejai pries ji musdami uzdenge jam veida (Morkaus 14:65; Luko 22:64). Matas papasakojo apie tai nesirupindamas itraukti visas iki vienos smulkmenas.
Vytasas / 28 Rgs 2007 8:47pm #
Evangelijoje pagal Jona papasakotas ivykis, kuomet didele minia susirinko pasiklausyti Jezaus mokymo. Pagal pasakojima, apzvelges minia, Jezus ,,paklause Pilypa: ‘ Kur pirksime duonos jiems pavalgyti?’,, (Jono 6:5) Kodel is visu ten buvusiu mokiniu Jezus nusprende paklausti Pilypa, kur jie galetu nupirkti duonos? Rasytojas to nepasake. Taciau papasakodamas apie ta pati ivyki Lukas pranesa, kad tai buvo netoli Betsaidos- miesto siaurineje Galilejos ezero pakranteje, o ankscaiu Evangelijoje pagal Jona yra sakoma, kad ,,Pilypas buvo kiles is Betsaidos" (Jono1:44; Luko 9:10) taigi logiska. kad jezus paklause to, kurio gimtasis miestas buvo salia. Detales nuostabiai derinasi, taciau akivaizdu, kad atsitiktinai.
Mantas_svecias / 29 Rgs 2007 11:06am #
Vytasas rašė:

Visi keturi evangeliju rasytojai – Matas, Morkus, Lukas ir Jonas – pasakoja, kad Jezaus suemimo nakty vienas jo mokinys issitrauke kalavija ir suzeide vyriausiojo kunigo verga – nukirto jam ausi. Tik Evangelijoje pagal Jona pranesama, atrodo, nereikalinga smulkmena: ,,Tarnas buvo vardu Malkus" (Jono 18:10,26). Kodel vien tik Jonas pranese to vyro varda? Po keliu eiluciu pasakomas nezymus faktas, kurio nera niekur kitur: Jonas ,,buvo pazistamas su vyriausuoju kunigu“. Jis taip pat buvo pazistamas vyriausiojo kunigo seimai; jis pazinojo tarnus, o jie ji (Jono18:15, 16). Tada visiskai suprantama, kad Jonas paminejo suzeisto vyro varda, o kiti evangeliju rasytojai, kurie jo nepazinojo, nepaminejo.

Mato, Morkaus ir Luko evangelijos yra vadinamosios sinoptines, t.y. sutampancios; jos yra is esmes vieno ir to paties kurinio interpretacijos; Jono evangelija remiasi kitu saltiniu, todel joje aptinkame faktu, neminimu sinoptinese evangelijose; jau daug prirasyta ir prikalbeta, kad evangeliju buta daug, ir kad jos buvo "sunormintos" IV a. , kad atitiktu doktrina; taigi, kas bebutu evangeliju autorius, tai ka matome siandien, yra cenzuruotos versijos, is kuriu pasalinta tai, kas neatitiko doktrinos
Mantas_svecias / 29 Rgs 2007 11:13am #
Vytasas rašė:

Visi keturi evangeliju rasytojai – Matas, Morkus, Lukas ir Jonas – pasakoja, kad Jezaus suemimo nakty vienas jo mokinys issitrauke kalavija ir suzeide vyriausiojo kunigo verga – nukirto jam ausi. Tik Evangelijoje pagal Jona pranesama, atrodo, nereikalinga smulkmena: ,,Tarnas buvo vardu Malkus" (Jono 18:10,26). Kodel vien tik Jonas pranese to vyro varda? Po keliu eiluciu pasakomas nezymus faktas, kurio nera niekur kitur: Jonas ,,buvo pazistamas su vyriausuoju kunigu“. Jis taip pat buvo pazistamas vyriausiojo kunigo seimai; jis pazinojo tarnus, o jie ji (Jono18:15, 16). Tada visiskai suprantama, kad Jonas paminejo suzeisto vyro varda, o kiti evangeliju rasytojai, kurie jo nepazinojo, nepaminejo.

Tavo tolesniems apmastymams: Lozoriaus prikelimo scena aprasyta tik Jono evangelijoje. Kiti evangelistai apie toki svarbu Jezaus gyvenimo momenta nieko nemini. Nors Baznycia tvirtina, kad seniausia ir autentiskiausia yra Morkaus evangelija, butent sinoptines evengelijos yra labiausiai cenzuruotos ir raso vbiena ir ta pati; Jono evangelija, nors i budama "jauniausia" pateikia daugiausiai idomiu ir necenzuruotu detaliu. Ar Morkaus evangelijos autorius nezinojo apie Lozoriaus prikelima? Pasirodo zinojo, yra rasti Morkaus evangelijos fragmentai, kur pasakojima apie Lozoriu, tacia si scena kazkuo neitiko Biblijos normintojams ir buvo isbraukta; tuomet klausimas kodel? juk sitoks stebuklas! tyrinetojai mano, kad "Lozoriaus prikelimas" turejo visiskai kitokia pirmaprade prasme, kuri nesiderino su "oficialia" Jezaus biografija, todel ir buvo ismesta
S1n1 / 29 Rgs 2007 12:04pm #
Tu nenori irodymu, kad ji istikruju ne nuo Dievo? 😆
Jet / 30 Rgs 2007 10:12am #
Vytasas rašė:

Pateikim irodimu, jog Sventoji Biblija istiesu nuo Dievo.

O gal pradėk atvirkštine tvarka? Mėgink įrodyti, kad Šventoji Biblija yra ne nuo Dievo, o vėliau, pabaigoje – kad ji yra nuo Dievo 🙂
Vytasas / 30 Rgs 2007 2:04pm #
Gerai 🙄
kile is bakterijos mes ismokome myleti savaime.
nebegaliu daugiau rasyt.

Kokia kita knyga:
Padare tiek dagu itakos didziajam pasaulio menui, literaturai bei muzikai ir teises mokslui?
Tukstancius metu buvo perrasinejama zmogaus ranka ir iki musu laiku vis tiek liko is esmes tokia, kokia buvo parasyta?
Iksvepe tokio nesavanaudiskumo, kad kai kurie zmones buvo pasiruose kesti sunkumus ir net rizikavo mirti, kad galetu ja isversti?
Buvo isversta i daugiau kaip 2100 kalbu ir todel ja tapo imanoma skaityti daugiau kaip 90-ciai procentu zmoniu?
Pasako mokslines tiesas, kurios buvo atrastos tik po daugelio amziu?
Pateikia nesenstancius principus, kurie gali padeti bet kokios rases, etnines ir tautines kilmes zmonems pagerinti savo gyvenima?
Pranasystes, kurios, kaip rodo istoriniai faktai, issipilde?
Per savaite ispausdinama 1milijonas egz.per metus 60 milijonu. o nuo 1455m.yra isspauzdinta 4 milijardai Bibliju ar jos daliu egzemplioriu.
Jokia kita knyga negali buti lyginama su Biblija. Ar tai neparodo jog ji nuo Dievo?
avietinis_ debeselis / 30 Rgs 2007 3:29pm #
o kaip su Lozorium?
nightex / 30 Rgs 2007 5:32pm #
Manau reiktu kitaip perfrazuoti klausimą. O kas įrodo, kad biblija nuo Dievo? Tai kad sutampa įvikiai, nelabai įtikinamas argumentas įrodymui, kitaip tariant sutapimas neirodo nieko? Greičiau tai įrodo biblijos autorių įžvalgumą.
Mantas_svecias / 1 Spa 2007 5:25am #
Vytasas rašė:

Gerai 8)
Mantas_svecias / 1 Spa 2007 6:07am #
Nesivelsiu į diskusiją, ar Biblija nuo Dievo ar nuo žmonių, – nežinau, spręskite patys. Pateiksiu tik keletą faktų, dėl kurių istorikai jau daugiau mažiau sutaria arba tiksliau, kurių nesugeba paneigti Bažnyčia.

Šiandien sutinkama, kad Jėzus veikiausiai buvo realiai gyvenusi asmenybė. Taip pat, eilė istorinių faktų leidžia daryti prielaidą, kad jis buvo garsios žydų aristokratų giminės atstovas. Todėl Biblijoje „žydų karaliumi“ jis galėjo būti tituluojamas visai ne perkeltine, o tiesiogine prasme. Biblijoje yra keli akivaizdūs tiesos iškraipymai. Ten tvirtinama, kad žydų vyresnieji norėjo nusikratyti Jėzumi, tačiau negalėjo patys jo nuteisti, todėl nuvedė pas Pilotą, kad šis paskirtų mirties bausmę. Iš tiesų Sinedrionas turėjo teisę skirti mirties bausmę nusižengusiems žydų įstatymams užmetant akmenimis (taip iki šiol yra šariato teisėje). Mirtimi nukryžiavus buvo baudžiami išimtinai politiniai nusikaltėliai, maištininkai ir kiti Romos imperijos priešai (sic!). Tai leidžia manyti, kad Jėzus vadovavo kažkokiam politiniam judėjimui, už ką ir buvo nubaustas. Antra, romėnai nieko neleisdavo nuimti nuo kryžiaus. Mirtis ant kryžiaus ateidavo 3-5 parą, o lavonai būdavo paliekami kaboti. Taigi Jėzaus nuėmimas nuo kryžiaus praėjus kelioms valandoms nuo nukryžiavimo niekaip neįsipaišo į istorinį kontekstą, juolab, kad po tiek laiko, jis dar turėjo būti gyvas. Graikiški originalai aiškiai sako, kad Jėzus buvo nuimtas nuo kryžiaus dar gyvas. Mirtis ant kryžiaus buvo sugalvota vėliau. O nukryžiavimas, jei jis iš tiesų įvyko, buvo tam tikrą mistifikacija, kad Jėzus vėliau galėtų „prisikelti“.

Viena iš Biblijos vertimo klaidų yra tai, kad jis virto Jėzumi iš Nazareto. Nėra jokių įrodymų, kad jis buvo neturtingas dailidė iš Nazareto. Priešingai, Biblijoje apstu užuominų, kad jis buvo gavęs gerą išsilavinimą Jeruzalės sinagogoje, kas verčia manyti jį priklausius elitui. Nazarėnai buvo viena iš to meto religinė – politinė grupuotė, ir biblijos originalai jį vadina Jėzumi nazarėnu (t.y. priklausančiu nazarėnų judėjimui). Tačiau vertėjai pavertė Jėzų „iš Nazareto“.

Nevardinsiu daugelio kitų Biblijos istorinių anachronizmų, kam įdomu paskaitykite patys.

Tyrėjai mano, kad ties Jėzaus asmeniu susikirto dvejopi politiniai lūkesčiai. Iš vienos pusės Jėzus atrodo atstovavo aristokratų lūkesčius atkurti žydų karalystę, Biblija aiškiai sako, kad jis buvo iš Dovydo giminės, t.y. Jėzus galėjo turėti visiškai pagrįstų dinastinių pretenzijų į sostą, todėl visiškai ne perkeltine prasme romėnai užrašė ant kryžiaus „žydų karalius“. Iš kitos pusės liaudis laukė mesijo, išpranašauto daugelyje Biblijos knygų. Galimas daiktas, kad Jėzus griebėsi inscenizacijos su nukryžiavimu ir priskėlimu, kad galėtų būti ir žydų karaliumi ir mesiju, t.y. kunigas karalius, arba dvasinis ir politinis tautos vadovas.

Sukilimui nepavykus, romėnai griebėsi represijų, Jėzaus šeima nueina į pogrindį ir (atrodo), jog slapta išvyksta į Galiją. Tuo tarpų Paulius imasi mesijo doktrinos. Išlikę laiškai rodo, kad Paulius nesutarė su Jėzaus broliu Jokūbu, kaip turi būti plėtojamos Jėzaus idėjos ir vaizduojamas jo gyvenimas. Paulius užsibrėžia padaryti „doktriną“ patrauklią romėnams, todėl istoriją apie žydų maištininką nebetinka. Nebetinka ir faktas, kad romėnai jį nubaudė, kaip politinį nusikaltėlį. Istoriją tenka perrašyti taip, jog patys žydai nubaudė Jėzų mirtimi. Dabar jau galima keliauti į Romą ir skelbti apie naująjį mesiją.

Krikščionybė prigyja Romos imperijoje. Tačiau plinta dešimtys visokiausiu interpretacijų ir ideologinių srovių. Ypač stipri Aleksandrijos vyskupo Arijaus doktrina – arijonizmas. Ji paprasta ir suprantama, todėl sparčiai plinta Šiaurės Afrikoje, Ispanijoje, Pietų Prancūzijoje. II a. Liono vyskupas Irenėjas sudaro baigtinį Biblijos knygų sąrašą. Atrenkama tai, kas tinka katalikų doktrinai. Visa kas atmesta, ateinantį tūkstantį metų, bus negailestingai naikinama.

Toks štai Biblijos kelias į gyvenimą.
avietinis_ debeselis / 1 Spa 2007 9:20am #
Mantas_svecias rašė:

Antra, romėnai nieko neleisdavo nuimti nuo kryžiaus. Mirtis ant kryžiaus ateidavo 3-5 parą, o lavonai būdavo paliekami kaboti. Taigi Jėzaus nuėmimas nuo kryžiaus praėjus kelioms valandoms nuo nukryžiavimo niekaip neįsipaišo į istorinį kontekstą, juolab, kad po tiek laiko, jis dar turėjo būti gyvas.
.

nueme zydu prasymu ..nes buvo Velyku isvakares . ir nenoreta kabanciu lavonu
tokiu atveju romenai pribaigia ant kryziaus kabojancius, suknezindami blauzdikaulius , Jezui to neprireike , nes itare esant mirusiu ir patikrinimui pervere sona ir sirdi ir tik tada leido nuimt kunus …taigi Jezus buvo negyvas , jei ir buvo dar gyvas iki nuemimo tai perverus sirdi tikrai pribaige

Mantas_svecias rašė:

Graikiški originalai aiškiai sako, kad Jėzus buvo nuimtas nuo kryžiaus dar gyvas. .

kieno originalai?
Mantas_svecias rašė:

Mirtis ant kryžiaus buvo sugalvota vėliau. O nukryžiavimas, jei jis iš tiesų įvyko, buvo tam tikrą mistifikacija, kad Jėzus vėliau galėtų „prisikelti“.
.

jei tai buvo sufabrikuota …ir zinota kad prisikelimas ir Jezaus mesijiskumas – melas , tai is kur toks atkaklus mokiniu ir naujuju krikscioniu entuziazmas , altruizmas po Jezaus mirties ir prisikelimo- visko atsisakymas, pasiryzimas pajuokai , pavojams , kankinystei , net mirciai .
kai Jezus sueme ir kabino ant kryziaus, juk mokiniai is baimes pasiplove , dingo visa drasa , entuziazms , netgi issizadejo ( petras), o cia staiga po prisikelimo viskas apvirsta aukstyn kojom – pradeda patys atkakliai ir bebaimiai liudyt , skelbt ir nesibaimina mirties – pvz Jokubas , kuris nuzudomas akmenimis ..o poto ir daugiau mokiniu mirsta kankinio mirtimi

O Saulius uolus krikscioniu persekiotojas , farziziejus iki kaulo smegenu ..staiga ne is sio ne is to ima skelbt Jezu kaip mesija , evangelizuot krastus …tai irgi labai keista..
Mantas_svecias / 1 Spa 2007 9:50am #
Graikiskuose ankstyvosios Biblijos versijose Juozapas Arimatejietis, prasydamas Jezaus kuno vartoja zodi, kuriuo apibudinamas gyvo zmogaus kunas. Tiesa Pilotas leisdamas paimti kuna, vartoja zodi taikoma lavonui. Manoma, kad Pilotas galvojo, jog Jezus jau mires arbe jam buvo paduotas kysis ir jis apsimete, jog galvoja, kad atriduoda lavono kuna. Velesniuose vertimuose sitas niuansas nunyko.

Psichologinis fenomentas seniai znomas, jog atsiverteliai daznai buna patys uoliausi katalikai, todel Pauliaus uolumas nestebina. Plg, Juozapas Flavijus, zydu istorikas, is pradziu priklause zydu aristokratijos elitui ir dalyvavo Didziajame sukilime; romenu suimtas, isiskyre su zmona zyde, pakeite tikejima, vede romene ir tapo vienu uoliausiu romenu administracijos atstovu, slopinant sukilima.

Antra, daugelio sventuju gyvenimo autentiskumas abejotinas. Nepamirsk, kad ankstyvaisiais viduramziais Baznycia turejo rasto monopoli. Vatikanas turejo tukstanti metu per kuri galejo isnaikinti visus dokumentus, kurie neatitiko doktrinos. Pvz.: "Konstantino dovana", tariamas Konstatino testamentas, kuriuo jis paskelbe Kataliku baznycia oficialia imperijos religija, yra garsiausias VIII a. falsifikatas. Taciau juo Baznycia 1000 metu grinde savo pasauline valdzia.

Antra, tu irgi vadini Pauliu fariziejumi neigiama prasme, nes to moko Motina baznycia, is tikruju butent fariziejai buvo pazangus politinis judejimas Jezaus laiku Palestinoje; taciau evangelijas teko perrasyti, tai ir farizieju vaidmuo pasikeite.
Faint / 1 Spa 2007 1:30pm #
kadangi siek tiek laiko atgal jau esam truputeli diskutave sia tema, pacituosiu mano su Mantu dialoga, nes nematau prasmes gincytis iki pamelynavimo. esme ta, kad siam literaturos saltiniui buvo skirta daugiasia istorijoje tyrimu ir pastangu patvritinti autentiskuma arba paneigti ten skelbiamus faktus, todel visada atsiras svariu argumentu uz ir pries.

Faint rašė:

O as vat tikiu klasikini Dieva, be jokiu isvedziojimu, kuriuos kiekvienas zmogus dadeda, va kad ir jus:) Tikiu, nes taip Biblijoj parasyta ir taip buvau auklejamas:) ir galit nepradet su tais savo "cia kai sugedes laikrodis… buvo perrasinejama tukstancius kartus"… jei labiau pasidomesit, tai ta Biblijos versija kuria turit, beveik niekuo nesiskiria nuo pirmuju eksemblioriu 1 – 2 a. parasytu. Mokslininkai net del menkiausio zodelio gincyjasi, ar jis autentiskas, ar per daugybe kartu vertimo nebuvo iskraipyta ir tt.. yra rasta autentisku beveik poros tukstanmeciu senumo rastu, su kuriais buvo sulyginama dabartine Biblija…
Yra toks "teksto kritikos metodas", kuris sprendzia ar turimos knygos tekstas yra autentiskas. Jis ispletotas daugelio mokslininku, tyrinejanciu senovinius rastus, netgi daug senesnius nei Biblija. Perziurimi tukstanciu ivairiu laiku istisiniu nuorasu, simtus tukstanciu didesniu ar mazesniu teksto nuotrupu, paskui sugretinami su kalbotyros, istorijos priemonemis, kad atrinkt senesnius, patikimesnius. Galiausiai bandoma issiaiskinti pavieniu egzemplioriu ar ju grupiu savitumus. dabar jau ra netgi sudetingos programos, kurios palengvina darba. Sitas tyrimas Biblijai trunkai jau apie simta metu ir, nors manoma, kad dar reikkia siek tiek laiko, jau dave gana rimtu vaisiu:
a. Isitikinta, kad turime labai senu Naujojo Testamento egzemplioriu – 2 ar 3 a nuotrupu ir istisa 4 amzius teksta. siuo atzvilgiu Biblijos bukle kur kas geresne negu graiku literaturos klasiku ,kuriu seneusi rankrasciai tesiekia 10a
b. Ivairiu rankrasciu skirtumai nedideli ir neesminiai. Tik retkarciais kai kuriuose nuorasuose pasitaiko iterptas koks zodis ar sakinelis, paprastai paimtas is kitos evangelijos gretimos vietos. Svarbesniu skirtumu atvejais skaitytojas randa varijanta, kuri mokslininkai laiko patikimiausiu, ir tai dazniausiai pazymima isnasose. Esme tame, kad skirtumai, kurie atsirado per 2 tusktancius metu yra labai menki ir neliecia nei tikejimo turinio, nei kuriu nors svarbesniu Jezaus gyvenimo faktu.
Biski issipleciau, tenoredamas kaikam suteikt siektiek ziniu, nes cia kaikurie sneka nezinodami, kaip yra is tikruju…

Mantas_svecias rašė:

Labai saunu,kad tiki i "klasikini" Dieva; zmogus turi kazkuo tiketi ir tikejimas Dievu, mano galva, yra geras tikejimas; norejau tik siek tiek papriestarauti del evangeliju, arba Jezaus gyvenimo aprasymu.
Jei jau domiesi siais reikalais, tai turbut zinai, kad:
1. Evangeliju buta daug; beveik visoms jos rasytos (kaip tu ir pastebi) I-II amziuje, t.y. zmoniu, kurie niekada nemate Jezaus, o tik kazkur kazka girdejo.
2. IV a. susaukiamas Nikejos baznycios susirinkimas, kuris "sunormina" evangelijas. T.y. paliekamos 4 "oficialios" evengelijos (vadinamosios Mato, Morkaus, Luko ir Jono), o kitos uzdraudziamos ir prasideda ju naikinimo vajus (siandien jas vadiname apokrifinemis evangelijomis). Klausimas, kokius gi Jezaus gyvenimo faktus nagrinejo uzdraustosios evangelijos, kad buvo sitaip negailestingai naikinamos?
3. Trys pirmosios (Mato, Morkaus ir Luko) evangelijos is esmes yra vienas ir tas pats tekstas, todel jos nevertos didesnio demesio, nes matyt yra geriausiai "suredaguotos". Idomiausia yra Jono evangelija, kurioje yra daug esminiu (sic!) kitur nepaminetu faktu.
4. Praeityje buvo rasta (ir siandien teberandama) apokrifiniu evangeliju, parasytu arameju, arabu, koptu kalbomis, t.y. neperrasystu kriskcioniu vienuoliu, kurios is esmes (sic!) kitaip nusviecia Jezaus gyvenima. Atrodytu Baznycia turetu su dziaugsmu sutikti kiekviena autentiska radini, kuris gali suteikti daugiau informacijos apie Jezaus gyvenima, taciau matyt jose rasoma kazkas, ko Baznycia labai nenori girdeti.
5. Apibendrinimas. Sprendziant is visko siandienines evangelijos nebeturi nieko bendro su Jezaus gyvenimu. Tai yra programinis dokumentas, atitinkantis doktrina, todel bet kokios "autentiskos" evangelijos yra be gailescio atmetamos, nes griauna per 2.000 metu nusistovejusi poziuri.
6. Ir dar. As neraginu perrrasyti evangeliju ar revizuoti doktrinos. As tik raginu kritiskiau ziureti i Naujaji Testamenta, kaip "istorini" dokumenta. O kaip Sventas Rastas ji be abejo yra labai reiksminga milijonams zmoniu.

. . . siek tiek issipleciau tenoredamas kai kam suteikti siek tiek ziniu, nes cia kai kurie sneka, nezinodami, kaip yra is tikruju . . .

Faint rašė:

I Manto komentara:

1. Jei jos uzrasytos pirmame – antrame amziuje, tai jau pats sau priestarauji, "zmoniu, kurie niekada nemate Jezaus, o tik kazkur kazka girdejo". Tarkime, evangelija pagal jona yra parasyta kazkur apie 95 – 100 musu eros metais, ir jis buvo vienas is apastalu, parase ja, nes buvo prasomas Mazosios azijos vyskupu. Manoma, kad ja uzrase jo sekretorius, nes jis buvo labai senas’ daug tixlesne ir su zymiai daugiau smulkmenu tik rodo, kad tai buvo uzrasoma is jo lupu.
Kitas evangelistas, Lukas – gydytojas, apastalo Pauliaus kelioniu palydovas ir globojes ji kai jis buvo kalinamas. Jis buvo gana profesionalus gydytojas, naudojes to meto terminus ir tt.
Evengelija pagal Morku – Morkaus, apastalo Petro palydovo ir vertejo kurinys. Manoma, pati seniausia evangelija, kuria taippat ja naudotasi kuriant kitas evangelijas.
Evangelijos pagal Mata autorius buves apastalas (dar vadinamas Leviu)
Vadinas, autotyreste priklauso tiems, kurie buvo visu tu ivykiu liudininkai.

2. Apokrifines evangelijos buvo velesniu laiku kuriniai, kurie buvo rasyti pagal apastalu evangelijas, savaip interpretuojant. Logiska, kad jos buvo atmestos

3. Tu visisikai teisus. dar noriu pabrezti, kad net patys autoriiai nurode, kad gali kaikur neatitikt ivykiu eigos, nes labai sunku viska is eiles atsimint. svarbiausia buvo uzrasyt esme. Jie tai ir padare.

4. Tai logiska, atmetami antriniai saltiniai, jei jie skiriasi nuo pirminiu. Esminis irodymas tu 4 evangeliju tikrumas yra tas, kad tai tu laiku liudininku ir dalyviu atsiminimai, o ne tik kazkieno interpretacjos. o del perrasinejimo gali but ramus, praeitam poste apie tai rasiau.

5. Na cia tik tavo nuomone, kiek zmoniu tiek ir nuomoniu, juk kai kurie mano, kad jezaus isvis kaip tokio nebuvo ir visaip tai irodineja, cia normalu, visada atsiranda skeptiku.
Faint / 1 Spa 2007 1:44pm #
Mantas_svecias rašė:

Vytasas rašė:

Gerai 8)

labai smagu, kad i rimtus zmogaus klausimus atsakineji su sarkazmu, tai tik parodo, kad i visa tai ziuri nerimtai, todel esi neobjektyvus ir tavo argumentus negali buti ziurima rimtai.

i Manto atsakymus:
1. negi nedaeina, ka zmogus turi omenyje? paprasti morales principai, tokie kaip nezudyk, nevok ir pns yra reglamentuoti istatimiskai. tik tiek
2. hm. tai apsprendzia literaturos kritikos metodas
3. is dalies sutinku. o kodel, argumentuosiu veliau, nes neturiu laiko ieskot citatu – uz 20 min man darbas baigiasi.
4. primo klausima tasa – morales principai, elementarios gyvenimo, netgi higienos taisykles
5. susilaikysiu nuo sio komentaro, nes jei pasakysiu savo nuomone, rizikuosiu, kad is jos eilini karta issirutulios eilinis gincas.
6. tikrai argumentuotas atsakymas. juk puikiai suvoki, ka zmogus turejo omenyje. visu pirma, tai visu laiku bestseleris. vertinga grozines literaturos, religines, istorines reiksmes knyga.
avietinis_ debeselis / 1 Spa 2007 4:12pm #
Mantas_svecias rašė:

Psichologinis fenomentas seniai znomas, jog atsiverteliai daznai buna patys uoliausi katalikai, todel Pauliaus uolumas nestebina. Plg, Juozapas Flavijus, zydu istorikas, is pradziu priklause zydu aristokratijos elitui ir dalyvavo Didziajame sukilime; romenu suimtas, isiskyre su zmona zyde, pakeite tikejima, vede romene ir tapo vienu uoliausiu romenu administracijos atstovu, slopinant sukilima.

.

sitas Flavijus buvo suktas kaip lape ..jis keite kailius kaip kiskis priklausomai nuo situacijos ir naudos sau ..o kai uzsitrauke zydu rustybe ( isdave sukilelius) turejo dingt is zydu zemiu…palankiai susikloscius aplinkybems – netycia ispranasavus cezario vieta vienam didziunui romieciui , jis gavo vieta salia ..silta ir patogia ir saugia, nors iki to grese mirtis ir nuo romieciu..zodziu joks jis ne atsivertelis buvo , o verteiva -koloborantas
Mantas_svecias / 2 Spa 2007 3:42am #
avietinis_ debeselis rašė:

Mantas_svecias rašė:

Psichologinis fenomentas seniai znomas, jog atsiverteliai daznai buna patys uoliausi katalikai, todel Pauliaus uolumas nestebina. Plg, Juozapas Flavijus, zydu istorikas, is pradziu priklause zydu aristokratijos elitui ir dalyvavo Didziajame sukilime; romenu suimtas, isiskyre su zmona zyde, pakeite tikejima, vede romene ir tapo vienu uoliausiu romenu administracijos atstovu, slopinant sukilima.

.

sitas Flavijus buvo suktas kaip lape ..jis keite kailius kaip kiskis priklausomai nuo situacijos ir naudos sau ..o kai uzsitrauke zydu rustybe ( isdave sukilelius) turejo dingt is zydu zemiu…palankiai susikloscius aplinkybems – netycia ispranasavus cezario vieta vienam didziunui romieciui , jis gavo vieta salia ..silta ir patogia ir saugia, nors iki to grese mirtis ir nuo romieciu..zodziu joks jis ne atsivertelis buvo , o verteiva -koloborantas

Jei domina Juozapo ben Matafijaus (Flavijaus) likimas paskaityk Liono Foichtvangerio "Judejos karas", laikoma istorinio romano sedevru . . .
Mantas_svecias / 2 Spa 2007 4:41am #
Mūsų mielas Faint pareiškė – apokrifinės evangelijos nepatikimos. Ir viskas, Jokių įrodymų, jokios diskusijos, kaip tikras Romos kardinolas. Taip, dalis jų rašytos vėliau, nei „oficialios“ evangelijos, tačiau daugybė apokrifiniu raštų datuojami maždaug tuo pačiu laikotarpiu kaip ir evangelijos. Bet ir jie nepatikimi – nėra čia apie ką kalbėti. Beje, o kas ir kuo remiantis suskirstė dokumentus į apokrifinius ir oficialius? Taigi du žmonės. Iš pradžių Liono vyskupas Irenėjas, o vėliau galutinį sąrašą suredagavo Aleksandrijos vyskupas Anastazijus. Viskas – dviejų žmonių savavališkai nusistatyti kriterijai staiga pavirto dieviškumo įrodymais! Tiesa, kol buvo gyvi Jėzaus amžininkai, jis buvo laikomas tik paprastu pranašu. Dievu sūnumi, Dievu, jis buvo paskelbtas tik maždaug po 300 metų Nikėjos bažnyčios susirinkime po ilgų debatų ir balsuojant (kaip seime) nedidele balsų persvara. Šita šventos trejybės koncepcija (Dievas, dar jo sūnus Dievas, ir dar šventoji Dvasia, irgi Dievas) buvo sunkiai suvokiama žmonėms, todėl nieko nuostabaus, kad sparčiausiai plito arijonizmas, paprasta, suprantama ir (kas baisiausia) gnostiška krikščionybės atšaka.

Tiek jau to. Aš nekvestionuoju evangelijų pirminių šaltinių, aš tik keliu redaktorių ir cenzorių vaidmenį „dieviškuose“ raštuose. Dar ir šiandien tai Egipto, tai Jordanijos dykumose randama senųjų šventų raštų nuorašų. Jų privalumas tame, kad jie nėra redaguoti Vatikano cenzorių. Tuose raštuose randama daug dalykų, nesutampančių su oficialia versija, todėl suprantama, jie nepatikimi. Kodėl? Nepatikimi ir tiek, ko čia klausinėjate.

Tiek to. Pažvelkime į oficialias šventąsias evangelijas, kad ir nuo pat pradžių. Mato evangelija tvirtina, kad Jėzus per Saliamoną yra Dovydo giminės, taigi teisėtas žydų karalius. Luko evangelija miglotai užsimena, kad Jėzus buvo Dovydo giminės, bet šiaip sau aristokratas. Tuo tarpu Morkus tvirtina, kad Jėzus buvo neturtingas dailidė iš Nazareto. Še tau, kad nori! Kažkuri evangelija neabejotinai sako tiesa. Tačiau bėda tame, kad tuomet kita sako netiesa. Susidaro įspūdis, kad evangelijos kalba apie du skirtingus asmenis ar bent jau remiasi skirtingais šaltiniais.

Einame toliau. Lukas rašo, kad pirmieji gimusį Jėzų aplankė piemenys, Matas gi tvirtina, kad pirmiau atėjo išminčiai. Lukas rašo, kad Jėzaus tėvai gyveno Nazarete ir iš ten keliavo į Betliejų, nes vyko gyventojų surašymas (nepatvirtintas istorinis faktas), kur Jėzus gimė ėdžiose. Matas tvirtina, kad Jėzaus šeima buvo turtinga, nuo seno gyveno Betliejuje, Jėzus gimė namuose, o į Nazaretą šeima persikėlė jau tik grįžusi iš Egipto. Suprantu, smulkmenos. Tačiau jeigu viena evangelija dieviškai teisinga, tai kita tuomet kažkaip nelabai . . .

Nesutaria evangelistai net ir dėl nukryžiavimo dienos. Jono evangelija sako, kad Nukryžiavimas vyko žydų Velykų išvakarėse, sinoptinės evangelijos tvirtina, kad kitą diena po žydų Velykų. Be to, visi keturi evangelistai pateikia skirtingus paskutinius Jėzaus žodžius. Taigi, net jeigu jie ir buvo tų įvykių liudininkai, tai, ką mes šiandien skaitome, yra vėlesnių perrašinėtojų interpretacijos.

Maža to. 1958 metais viename Jeruzalės vienuolyne buvo rastas Aleksandrijos vyskupo Klemenso laiškas, kuriame jis aiškiai kalba apie slaptąją Morkaus evangeliją ir net pateikia gana ilgų citatų, kurių negalima žinoti žmonėms. Ką tokio nuveikė Dievo Sūnus, ko negalima žinoti mums, avelėms? Kodėl Bažnyčia slepia net tik apokrifines evangelijas, bet ir originalią Morkaus evangeliją, sinoptinių evangelijų pagrindą? Šis pavyzdys rodo, kaip Dievo įkvėptą dokumentą žmonės savo rankomis perdirbinėjo, redagavo, cenzūravo, keitė. Tai laikoma moksliškai įrodytu faktu. Ar po šito galima dar kuo nors besąlygiškai tikėti? Lieka tik spėlioti, koks likimas ištiko likusias tris evangelijas ir kitus Naujojo Testamento raštus.

Šiek tiek apie evangelijų autorius. Manoma, kad Morkaus evangelija rašyta 66-74 metais. Morkus nebuvo Jėzaus mokinys, tačiau buvo gimęs Jeruzalėje. Jis su Pauliumi keliavo į Romą, ir atrodo, jog evangeliją parašė Romoje. Jei Morkus norėjo, kad jo evangeliją išliktų ir padarytų įspūdį romėnų auditorijai, jie negalėjo vaizduoti Jėzaus priešiško Romos valdžiai. Labai tikėtina, kad jis negalėjo vaizduoti Jėzaus iš viso priklausius kokiam nors politiniam judėjimui. Norėdamas būti tikras, kad jo žinia išliks, Morkus privalėjo reabilituoti romėnus ir nekaltinti jų dėl Jėzaus mirties. Todėl dėl Jėzaus mirties, įsiteikiant romėnams, teko apkaltinti pačius žydus. Šį teiginį perėme ne tik kiti evangelistai, bet ir ankstyvoji krikščionių Bažnyčia. Nepritarusios šiam teiginiui nebūtų išlikusios nei evangelijos, nei pati Bažnyčia. I a. Roma buvo dar pakankamai galinga sunaikinti beužgimstančią naują sektą.
Luko evangelija manoma, kad parašyta apie 80 metus. Lukas buvo graikas ir rašė evangelija Romos pareigūno Cezarijoje užsakymu, todėl nieko nuostabaus, jog ir jis turėjo įsiteikti romėnams. Mato evangelija parašyta apie 85 metus, perkeliant ištisas skiltis iš Morkaus evangelijos. Mato evangelija parašyta senąja graikų kalba. Dažnai painiojama su Jėzaus mokiniu Matu. Deja, mokslininkai mano, kad Jėzaus mokinys Matas gyveno gerokai anksčiau ir mokėjo tik aramėjų kalba. Taigi Mato evangelijos autorius nėra vienas iš apaštalų. Jono evangelija parašyta apie 100-uosius metus Efese, Graikijoje. Sunku isivaizduoti, kad praejus bemaz 60 metu nuo nukryziavimo ja vis dar galejo parasyti vienas is apastalu.

Išvadas pasidarykite patys.
Faint / 2 Spa 2007 5:29am #
kazkox tu man cia itartinai familiarus, Mantai 🙂
kaip jau sakiau, neketinu leistis i beprasmes diskusijas, kadangi bet kokiam tavo teiginiui yra kontrateiginys ir atvirksciai. cia jau toks dalykas, kurio vienareiksmiskai negalima pgryst arba paneigt. mokslininkai nera visiskai vieningi, tai ka bekalbet apie mus, mirtinguosius. tiesiog pacituosiu viena straipsni.

Someone rašė:

"Lietuvos žiniose" (sausio 13 d., Nr. 10) buvo publikuojamas straipsnelis "Kaip teisinasi buvęs apaštalas. Judo evangelija gali suduoti smūgį krikščionių doktrinai". Pasakojama apie atrastą Egipte koptų kalba evangeliją, parašytą Judo Iskarijoto, kuris buvo apaštalas, paskui už 30 sidabrinių išdavė Kristų jo priešams ir pasikorė neišlaikęs sąžinės priekaištų.

"Specialistai datuoja dokumentą III amžiumi – IV pradžia". Savaime aišku, kad ta tariamoji evangelija nėra rašyta paties Judo, nes tiesiog komiškai skamba spėjimas, kad nelaimėlis Judas būtų rašęs dienoraštį ir porą dienų prieš išdavystę išdėstęs raštu jos motyvus.

Apie Naująjį Testamentą spauda kartkartėmis pažeria intriguojančių nepagrįstų spėliojimų, bet ne dalykiškų žinių. Minėtame straipsnelyje teisingai nurodoma, kad nepaprastai sausame Egipto klimate yra išsilaikę papiruso lapai su dabar verčiamu vadinamosios Evangelijos pagal Judą tekstu. Įvairiausio dydžio papiruso lapų, jų pluoštų ir smulkučių lapelių su ištisomis Naujojo Testamento knygomis arba trumputėmis nuotrupomis, saugomų aukščiausio lygio mokslinėse bibliotekose, dabar priskaičiuojama 5 300 vienetų. Jie mokslininkams padeda patikrinti, ar Evangelijų ir kt. Šv. Rašto knygų tekstai nėra sužaloti juos daugsyk perrašinėjant, taip pat pagelbsti nustatyti jų ankstyvą paplitimą. Pavyzdžiui, Jono evangelija parašyta Mažojoje Azijoje apie 95-100 m., o Egipte surasta jos nuorašo dalelė, kurią tyrinėtojai pripažįsta esant pagamintą tarp 110-130 metų. Vadinasi, vėliausiosios Evangelijos nuorašai per porą dešimtmečių jau yra peržengę Viduržemio jūrą.

Šventasis kankinys filosofas Justinas apie 150 m. po Kr. gim. liudija, kad krikščionys sekmadienio pamaldose skaito iš keturių Evangelijų, kurioms pripažįsta tokį patį autoritetą, kaip Šventojo Rašto Senajam Testamentui. Nei tuo metu, nei vėliau jokios mėgintos Evangelijomis vadinti knygos nebuvo priimtos į krikščionių liturgiją. Taigi subliūkšta kalbos apie tai, kad Bažnyčia nuslėpusi svarbių dokumentų apie Jėzaus Kristaus asmenį ir veiklą. "Bažnyčia nuslėpusi" – siūloma įsivaizduoti popiežiaus komandą iš Romos, bet keturios Evangelijos buvo visuotinai krikščionių priimtos Palestinoje, Sirijoje, Graikijoje, Romoje ir Šiaurės Afrikoje krikščionijos persekiojimo laikais, kai dar nebuvo galima kalbėti apie griežtą Bažnyčios centralizaciją.

Kaip buvo buvę Senojo Testamento knygų pamėgdžiojimų, taip atsirado ir Evangelijų bei kitų Naujojo Testamento knygų pamėgdžiojimų. Jiems suteiktas vardas apokrifai ("slaptieji raštai"), nes dažnai juos kurdavo ir vartodavo smulkios krikščionių grupės, siekiančios ypatingesnio pažinimo, gnozės. (Kitas šios rūšies dokumentų pavadinimas yra pseudepigrafai – "tariamieji užrašai").

Kai kurie apokrifai atsirado iš geros valios, siekiant vaizdingiau apsakyti Jėzaus ir Jo Motinos gyvenimo įvykius, kurie Evangelijoje tik sausai paminėti. Pavyzdžiui, vadinamoji Jokūbo protoevangelija (pirminė evangelija), pagal kurią švedų rašytoja Selma Lagerloef yra parašiusi populiarias Kristaus vaikystės legendas. Yra ir apokrifų, sukurtų mėginant "prašmugeliuoti" į krikščionių visuomenę kokias nors subjektyvias pažiūras, nesiderinančias su bendrai išpažįstamu tikėjimu.

Visos keturios pripažintosios Evangelijos rėmėsi apaštalų autoritetu: Matas ir Jonas patys buvo apaštalai, Morkus ir Lukas žymiausiųjų apaštalų Petro ir Pauliaus bendradarbiai. Todėl ir apokrifinės Evangelijos dažnai dangstomos apaštalų vardais: Motiejaus, Pilypo, Baltramiejaus, Tomo, Pseudo-Mato.

Dabar Šveicarijoje tyrinėjama vadinamoji Judo Evangelija – tipingas apokrifo žanro veikalas. Parašytas kažin kada po Judo mirties, dėsto jo istoriją, kaip ją įsivaizduoja autorius – senųjų laikų krikščionis. Straipsnyje pabrėžiamas to dokumento teiginys, "kad be Kristaus kančios pasaulis nebūtų išgelbėtas". Nieko naujo, jokios grėsmės krikščionybės doktrinai. Visas Naujasis Testamentas ir Bažnyčios mokslas bei tikėjimas kalba apie Kristaus kančią, kaip mūsų atpirkimo (iš nuodėmės vergijos) auką. Tačiau Judo išdavystė nebuvo būtina.

Atėjusiems į Alyvų sodą jo suimti, Kristus priekaištauja: "Aš kasdien sėdėjau šventykloje mokydamas, ir manęs nesuėmėte" (Mato 26,55). Judo niekšybė ir neviltis, Petro išgąstis ir ašaros, Piloto laviravimas, vėliau nuožmaus krikščionių persekiotojo Sauliaus virsmas uoliausiu apaštalu Pauliumi puikiai rodo Kristaus aplinkos tikroviškumą ir tai, ką tvirtina sena patarlė, kad "Dievas moka tiesiai rašyti ir ant kreivų linijų".
Mantas_svecias / 2 Spa 2007 5:46am #
panasu, kad diskusija nelabai imanoma, nes tu a priori atmeti, bet koki kita poziuri; vel nuskamba teiginys, kad Mato ir Jono evangelijos rasytos apastalu; del Mato evangelijos mokslininkai mano, kad tai nebuvo apastalas Matas, na bet tebunie. Taciau Jono evangelijos apastaliskoji autoryste jau ir chronologiskai nelabai sueina. Tavo cituojamas straipsnis (is labai solidaus bulvarinio laikrascio "Lietuvos zinios") visgi pripazista, kad Jono evangelija parasyta apie 100-uosius metus. Jeigu apastalas Jonas buvo mazdaug Jezaus vienmetis, tai kiek gi jis gyveno? 100 metu?! Teoriskai aisku imanoma. Taciau anuomet 50-metis jau buvo laikomas seniu, o iki 60 isgyvendavo retas. Taigi teoriskai imanoma, taciau praktiskai labai mazai tiketina, net jei tapo apastalu budamas 5-meciu vaiku. Taciau is evangeliju zinome, kad tarp apastalu vaiku nebuvo, tai buvo ivairiu profesiju ir socialines padeties zmones, kurie veikiausiai buvo mazdaug 30-ies (o gal ir vyresni), kai prisidejo prie Jezaus. Taigi tikimybe, kad 100-iaisiais metasi kazkuris apastalas dar rase evangelija labai jau menka.

Apie "popieziaus komanda". Be abejo, nebuvo jokios komandos, kaip nebuvo ir jokio Romos popieziaus. Tuo metu krikscionybe sparciausiai plito rytinese imperijos provincijose, kurias tu ir pamini, ideologinis centras buvo Aleksandrijoje ir kas kelias desimtis metu vyskupai suvaziuodavo i Baznycios susirinkimus, pvz.: Nikejos susirinkimas. Taigi ideologija susinormino ne pati, o buvo padaryta konkreciu asmenu, su konkreciu tikslu. Taip, dar IV – V amziuose popieziaus valdzia nesieke toliau savojo kiemo. Krikscioniskame pasaulyje vyravo is Aleksandrijos plintantis arijonizmas, beveik visos zinomos vyskupijos buvo arba tuscios arba valdomos arijonu. Veliau VII a. "gera darba" Romai padare arabai, nuslave siaures afrika, sirija, palestina, ispanija, kur vyravo arijonizmas. Tuomet su galingiausios germanu genties – franku – pagalba popieziai itvirtina europoje katalikybe.
avietinis_ debeselis / 2 Spa 2007 7:33am #
Mantas_svecias":2mrmumvj] avietinis_ debeselis rašė:

[quote="Mantas_svecias rašė:

Psichologinis fenomentas seniai znomas, jog atsiverteliai daznai buna patys uoliausi katalikai, todel Pauliaus uolumas nestebina. Plg, Juozapas Flavijus, zydu istorikas, is pradziu priklause zydu aristokratijos elitui ir dalyvavo Didziajame sukilime; romenu suimtas, isiskyre su zmona zyde, pakeite tikejima, vede romene ir tapo vienu uoliausiu romenu administracijos atstovu, slopinant sukilima.

.

sitas Flavijus buvo suktas kaip lape ..jis keite kailius kaip kiskis priklausomai nuo situacijos ir naudos sau ..o kai uzsitrauke zydu rustybe ( isdave sukilelius) turejo dingt is zydu zemiu…palankiai susikloscius aplinkybems – netycia ispranasavus cezario vieta vienam didziunui romieciui , jis gavo vieta salia ..silta ir patogia ir saugia, nors iki to grese mirtis ir nuo romieciu..zodziu joks jis ne atsivertelis buvo , o verteiva -koloborantas

Jei domina Juozapo ben Matafijaus (Flavijaus) likimas paskaityk Liono Foichtvangerio "Judejos karas", laikoma istorinio romano sedevru . . .
abejoju kad rasciau sios knyga
apie Flavijaus asmeni skaiciau siek tiek , kaip minejau susdare sukto , isdaviko, gudraus, prisitaikelio, protingo tipo paveikslas
Faint / 2 Spa 2007 7:41am #
as neatmetu jokios kitos nuomones – atvirksciai, as tenoriu priespastatyt kitokia nuomone nei tu pateiki, nes tavojoje pasigendu zodeliu "galbut", "turbut", "manoma" ir panasiai, kurie parodytu, kad tai tik galimas variantas, o ne negincyjama tiesa. todel elgiuosi ir as taippat. jei sitame forume dalyvautume tik mes, tada prasom, bet dabar turi suteikt kitiems galimybe pazvelgt i si klausima visais kampais. tu pateiki poziuri vienu kampu, as kitu. juk tai ir yra diskusijos pagrindas. pabreziu, kad neatmetu jokio kito poziurio:

Someone rašė:

cia jau toks dalykas, kurio vienareiksmiskai negalima pgryst arba paneigt. mokslininkai nera visiskai vieningi, tai ka bekalbet apie mus, mirtinguosius

arba

Someone rašė:

siam literaturos saltiniui buvo skirta daugiasia istorijoje tyrimu ir pastangu patvritinti autentiskuma arba paneigti ten skelbiamus faktus, todel visada atsiras svariu argumentu uz ir pries.
Mantas_svecias / 2 Spa 2007 9:51am #
avietinis_ debeselis":ko3ptxwr] Mantas_svecias":ko3ptxwr][quote="avietinis_ debeselis rašė:

[quote="Mantas_svecias rašė:

Psichologinis fenomentas seniai znomas, jog atsiverteliai daznai buna patys uoliausi katalikai, todel Pauliaus uolumas nestebina. Plg, Juozapas Flavijus, zydu istorikas, is pradziu priklause zydu aristokratijos elitui ir dalyvavo Didziajame sukilime; romenu suimtas, isiskyre su zmona zyde, pakeite tikejima, vede romene ir tapo vienu uoliausiu romenu administracijos atstovu, slopinant sukilima.

.

sitas Flavijus buvo suktas kaip lape ..jis keite kailius kaip kiskis priklausomai nuo situacijos ir naudos sau ..o kai uzsitrauke zydu rustybe ( isdave sukilelius) turejo dingt is zydu zemiu…palankiai susikloscius aplinkybems – netycia ispranasavus cezario vieta vienam didziunui romieciui , jis gavo vieta salia ..silta ir patogia ir saugia, nors iki to grese mirtis ir nuo romieciu..zodziu joks jis ne atsivertelis buvo , o verteiva -koloborantas

Jei domina Juozapo ben Matafijaus (Flavijaus) likimas paskaityk Liono Foichtvangerio "Judejos karas", laikoma istorinio romano sedevru . . .
abejoju kad rasciau sios knyga
apie Flavijaus asmeni skaiciau siek tiek , kaip minejau susdare sukto , isdaviko, gudraus, prisitaikelio, protingo tipo paveikslas

jei gerai ieskosi, rasi pas mane 🙄
Smilga / 2 Spa 2007 12:16pm #
Faint":2s3s0gr1] Mantas_svecias rašė:

[quote="Vytasas rašė:

<…> Kokia kita knyga:
1. Padare tiek dagu itakos . . . ir teises mokslui?
<…>

<…>
Idomios mintys. Turiu kelis klausimus ir/ar pastabas.
1. Galima detaliu, kokios salies teises mokslui turejo itakos Biblija? Ir kokiu budu?
<…>

<…> i Manto atsakymus:
1. negi nedaeina, ka zmogus turi omenyje? paprasti morales principai, tokie kaip nezudyk, nevok ir pns yra reglamentuoti istatimiskai. tik tiek
<…>

Gal del manos nuomones kaltas krikscioniskas auklejimas, ibrukes biblines tiesas.., bet ar tai nera.., em…, logiska? 😀
Mantas_svecias / 2 Spa 2007 12:37pm #
Smilga":3hzro9hj] Faint":3hzro9hj][quote="Mantas_svecias rašė:

[quote="Vytasas rašė:

<…> Kokia kita knyga:
1. Padare tiek dagu itakos . . . ir teises mokslui?
<…>

<…>
Idomios mintys. Turiu kelis klausimus ir/ar pastabas.
1. Galima detaliu, kokios salies teises mokslui turejo itakos Biblija? Ir kokiu budu?
<…>

<…> i Manto atsakymus:
1. negi nedaeina, ka zmogus turi omenyje? paprasti morales principai, tokie kaip nezudyk, nevok ir pns yra reglamentuoti istatimiskai. tik tiek
<…>

Gal del manos nuomones kaltas krikscioniskas auklejimas, ibrukes biblines tiesas.., bet ar tai nera.., em…, logiska? 😀

siandienine kontinentines Europos teise yra sudaryta suliejus Romos kodeksa ir germanu teises tradicija, t.y. romanu-germanu teises sistema; taigi musu teise yra suformuota visiskai nekrikscioniskoje aplinkoje, o "nezudyk, nevok, etc" principai nera kazkokie isimtiniai krikscionybes atradimai
Jet / 2 Spa 2007 12:39pm #
Smilga":3nll7shf] Faint":3nll7shf][quote="Mantas_svecias rašė:

[quote="Vytasas rašė:

<…> Kokia kita knyga:
1. Padare tiek dagu itakos . . . ir teises mokslui?
<…>

<…>
Idomios mintys. Turiu kelis klausimus ir/ar pastabas.
1. Galima detaliu, kokios salies teises mokslui turejo itakos Biblija? Ir kokiu budu?
<…>

<…> i Manto atsakymus:
1. negi nedaeina, ka zmogus turi omenyje? paprasti morales principai, tokie kaip nezudyk, nevok ir pns yra reglamentuoti istatimiskai. tik tiek
<…>

Gal del manos nuomones kaltas krikscioniskas auklejimas, ibrukes biblines tiesas.., bet ar tai nera.., em…, logiska? 😀

Esu tos pačios nuomonės.
Faint / 2 Spa 2007 12:52pm #
Smilga":2b9vpumh] Faint":2b9vpumh][quote="Mantas_svecias rašė:

[quote="Vytasas rašė:

<…> Kokia kita knyga:
1. Padare tiek dagu itakos . . . ir teises mokslui?
<…>

<…>
Idomios mintys. Turiu kelis klausimus ir/ar pastabas.
1. Galima detaliu, kokios salies teises mokslui turejo itakos Biblija? Ir kokiu budu?
<…>

<…> i Manto atsakymus:
1. negi nedaeina, ka zmogus turi omenyje? paprasti morales principai, tokie kaip nezudyk, nevok ir pns yra reglamentuoti istatimiskai. tik tiek
<…>

Gal del manos nuomones kaltas krikscioniskas auklejimas, ibrukes biblines tiesas.., bet ar tai nera.., em…, logiska? 😀

o tu stipriai teisi, nes pvz islame zudyti religijos vardan – kilnus tikslas. tai ne itaka? juk ju nuomone, Dievas "nurodo" jiems taip elgtis
Faint / 2 Spa 2007 1:02pm #
Mantas_svecias rašė:

siandienine kontinentines Europos teise yra sudaryta suliejus Romos kodeksa ir germanu teises tradicija, t.y. romanu-germanu teises sistema; taigi musu teise yra suformuota visiskai nekrikscioniskoje aplinkoje, o "nezudyk, nevok, etc" principai nera kazkokie isimtiniai krikscionybes atradimai

hmmm.. dabar pazvelkim i mano posta, kuri komentuoji:

Someone rašė:

paprasti morales principai, tokie kaip nezudyk, nevok ir pns yra reglamentuoti istatimiskai. tik tiek

kaip ir nematau tokiu fraziu, kaip "paimta is Biblijos" ar "paremta Biblija"? morales principai, kurie yra pamatiniai krikscioniskos filosofijos akmenys. nurodziau salycio taska.
LaumiZ / 2 Spa 2007 1:34pm #
Biblija parase pinciukas!
Smilga / 2 Spa 2007 1:49pm #
Faint rašė:

Smilga rašė:

Gal del manos nuomones kaltas krikscioniskas auklejimas, ibrukes biblines tiesas.., bet ar tai nera.., em…, logiska? 😀

o tu stipriai teisi, nes pvz islame zudyti religijos vardan – kilnus tikslas. tai ne itaka? juk ju nuomone, Dievas "nurodo" jiems taip elgtis

Geras pastebejimas.
Bet vis gi, esu linkusi tai laikyti isimtimi.
Juk islamiska religija susilaukia daugiausia priestaringu vertinimu, nei kuri kita religija. Jos "nurodyma" zudyti del kilnaus tikslo smerkia visa likusi pasaulio dalis (neskaitant islamo atmainu).
O musu vadinami krikscioniski "nurodymai" paplite ypatingai placiai, ir netgi nepriklausomai nuo sios religijos isivyravimo tose vietovese.

Be to, ne kart esu minejus toki savo pastebejima, jog religijos issirutuliojo pagal to krasto zmoniu mentaliteta.
Karstakosiams zudymas priimtinas. Anarhija.
Ramesniems priimtina tvarka, toliarantiskumas. Respublika.

Tad, galbut rodykles pradet vesti reiketu ne nuo religijos, o nuo zmoniu budo?
Smilga / 2 Spa 2007 1:51pm #
Ka as noriu pasakyti – kad mano nuomone ne krikscionybe yra pagrindas.
S1n1 / 2 Spa 2007 4:42pm #
Siek tiek offtopic… Tarkim tada, kai rase biblija kazkas, turbut menkai tesuvoke pasauli ir etc… Dabar mes per tikybos pamoka aiskinames, kad tipo visa biblija yra lyg koks rebusas, kupinas metaforu. Sesk ir sifruok. Na tai zinoma, ka daugiau gali pasakyti siu laiku zmogus, kai tom konkreciom biblinem pasakom jau niekas netiki…
Vytasas / 7 Spa 2007 8:15pm #
Faint, shaunu, kad taip lb palaikai Dievo puse. ..paziurekim kaip Biblijoje parasyta pranashyste apie Babilono miesta issipilde.

‘Senoves Babilonoas tapo ,,karalysciu paziba“ (Izaijo 13:19). Sio palciai nusidriekusio miesto vieta buvo strategine-prekybos kelyje nuo persu ilankos iki Vidurzemio juros, ir jis buvo lyg sausumos bei juros prekybos baze. Iki spetintojo a.p.m.e. Babilonas imperijos sostine. Miestas buvo abipus Eufrato upes, o upes vanduo buvo panaudotas uzpildyti platu, gilu gynybini griovi ir kanalu tinkla. Be to, miestas buvo apsaugotas daugeliiu dvigubu sienuu, sutvirtintu daugybe gynybos bokstu. Nenuostabu, kad jo gyventojai jautesi saugus.
Nepaisant to, astuntajame a.p.m.e., kai Babilonas dar nebuvo pasiekes savo sloves aukstumu, pranasas Izaijas ispranasavo, kad Babilonas bus ‘isluotas sunaikinimo sluota’ (Izaijo 13:19; 14:22,23). Izaijas netgi ispranasavo, kaip Babilonas turi zlugti. Isibroveliai ‘isdziovinsia’ jo upes-jo gynybinius grovius-ir miestas taps lengvai uzpuolamas. Izaijas netgi pranese uzkariautojo varda- ‘Kiras’, didysis Persijos karalius, ‘kuriam durys bus atidarytos ir vartai nebus uzrakinti’ (Izaijo 44:27-45:2). Tai buvo drasios pranasystes. Taciau ar jos issipilde?..
Dviem amziams praejus po to, kai Izaijas uzrase savo pranasyste, 539-uju m.p.m.e.spalio 5-osios nakty, Medijos ir Persijos kariuomene, vadovaujama Kyro Didziojo, buvo pasistaciusi stovykla netoli Babilono. Taciau babilonieciai buvo ramus. Pasak penktojo amziaus p.m.e. graiku istoriko Herodoto, jie turejo sukaupe pakankamai atsargu daugeliui metu. Juos taip pat saugojo Eufrato upe ir galingos Babilono sienos. Vis delto ta pacia nakti, pagal Nabonido metrashti, ,,Kyro kariuomene iejo i Babilona be kovos“. Kaip tai atsitiko?..
Herodotas paaiskina, kad mieste zmones ,,soko bei linksminosi (tuo laiku jie svente svente)“. Taciau uz miesto Kyras nukreipe Eufrato upes vaga, ir vandens jiems buvo iki slaunu. Jie praejo pro aukstas sienas ir, pasak Herodoto, iejo pro,, vartus, vedancius i upe“,- jie buvo nerupestingai palikti atviri. (palygink Danieliaus 5:1-4; Jeremijo 50:24; 51:31,32.) Kiti istorikai, pvz.,Ksenofas (gyvenes mazdaug 431-352m.p.m.e.), taip pat archeologu atrastos dantirascio lenteles patvirtina, kad Babilonas staiga pralaimejo Kyrui. Taip issipilde Izaijo pranasyste apie Babilona. O gal tai ne pranasyste? Ar negaletu buti, kad tai ne pranasyste-kad tiesiog buvo parasyta po ivykio? Is tikruju to peties galima paklausti ir apie kitas Biblijos pranasystes.
Aprasyta istorija pateikta kaip pranasyste?
Jeigu Biblijos pranasai, iskaitant Izaija, tiesiog taip atpasakojo istorinius ivykius, kad jie atrodytu lyg pranasystes, tai tie vyrai buvo tik gudrus apgavikai. Taciau koks galejo buti ju motyvas taip apgaudineti? Tikrieji pranasai tvirtai pareiksdavo, kad ju neimanoma papirkti (1Samuelio 12:3; Danieliaus 5:17). Biblijos rasytojai (daugelis is ju buvo pranasai) buvo pasitikejimo verti vyrai, pasiruose atidengti netgi savo gedingas klaidas. Neatrodo, jog tokie zmones butu linke apgalvotai apgaudineti atpasakodami istorinius ivykius, kad jie atrodytu lyg pranasystes. Reikia atsizvelgti dar i kai ka. Daugelyje Biblijos pranasysciu buvo negailestingai demaskuojama paciu pranasu tauta su joskunigais ir valdovais. Pvz.,Izaijas atvirai smerke tiek jo dienu izraelitu vadovu, tiek liaudies bloga moraline bukle (Izaijo 1:2-10). Kiti pranasai ryztingai iskele viesumon kunigu nuodemes (Sofonijo 3:4; Malachijo 2:1-9). Sunku suprasti, kd jiems butu reikeje isgalvoti pranasustes, kuriose paciais griezciausiais zodziais buvo smerkiama ju paciu tauta, ir kd kunigai butu prisideja prie tokio kastojimo. Be to, jeigu pranasai buvo paprasciausi apsimeteliai, kaip jiems galejo pasisekti tokia klasta? Izraelitai buvo skatinami mokytis rasto. Nuo mazu dienu vaikai buvo mokomi skaityti ir rasyti (Pakartoto Istatymo 6:6-9). Buvo raginama asmeniskai skaityti Rasta (Psl 1:2 ntp,isnasa). Kas savaite per saba Rastas buvo viesai skaitomas sinagogose (Apastalu darbai 15:21). Neitikinama, kad visa rastinga tauta, gerai pazistanti Rasta, galejo leistis taip apgaunama. Be to, Izaijo pranasysteje apie Babilono zlugima yra dar kai kas. Joje yra detale, kuri tikrai negalejo buti uzrasyta po issipildymo. Kas turejo atistikti Babilonai po jo zlugimo? Izaijas ispranasavo:,,Jis niekada nebus apgyvendintas ir niekas jame negyvens per kartu kartas. Arabas ten nebeties savo palapines ir piemenys nebeganys savo bandos(Izaijo13:20 brb red.) Pranasavimas, kad toks patogioje vietoje esantis miestas taps amziams negyvenamas, negalejo atrodyti mazu maziausiai keistas. Ar Izaijo zodziai galejo buti parasyti po to, kai jis pamate nuniokota Babilona?
Po to, kai buvo uzimtas, Babilonas, nors nebe toks stiprus, liko apgyvendintas ne viena amziu. ..Negyvosios juros ritiniuose, kurie datuojami antruoju amziumi p.m.e., yra visa Izaijo knyga. Mazdaug tuo metu, kai ritinys buvo perrasomas, babilona uzeme partai. Pirmajame musu eros amziuje Babilone buvo zydu gyvenviete, ir joje lankesi Biblijos rasytojas Petras (1Petro 5:13). Tuo metu Izaijo pranasystes Negyvosios juros ritinys buvo jau beveik dvieju simtmeciu senumo. Taigi pirmajame musu eros amziuje Babilonas dar nebuvo visiskai tuscias, o Izaijo knyga jau seniai buvo baigta rasyti. Kaip buvo ispranasauta, Babilonas galiausiai tapo ,,griuvesiu kruvomis“ (Jeremijo 51:37). Pasak hebraju mokslininko Jeronimo(gyvenusio ketvirtajame musu eros amziuje), jo dienomis dienomis Babilonas jau buvo virtes medziokles teritorija, kurioje klaidziojo ,,ivairiausi zverys“. Babilonas liko negyvenamas iki siu dienu. Izaijas savo gyvenime nemate, kaip Babilonas tapo negyvenamas. Taciau to kadaise galingo miesto griuvesiai, esantys mazdaug 80km nuo Bagdado (dabartiniame Irake), tyliai byloja apie issipildyma jo zodziu: ,,Jis niekada nebus apgyvendintas. Atstacius Babilona kaip zavia vieta turistams galbut galima butu prisivilioti lankytojus, bet ‘sunus ir viakaiciai’ apleido Babilona amziams (Izaijo 13:20; 14:22,23).