Aura1 rašė:
Taigi cia nauja tema, pavadinimu Akistata. Cia diskutuos, o gal ir kausis, du dalyviai. Vienas dalyvis pasisakys uz krikscionybe ir krikscioniskaji Dieva, kitas dalyvis – pasisakys pries krikscionybe ir dieva, bet ne pries abstraktu tikejima aukstesnemis jegomis. Taip pat bus apsvarstyti klausimai del Dievo egzistavimo, Biblijos patikimumo.
Faint – tikinciojo pozicija.
Aura101 – netikinciojo pozicija. (ne ateisto pozicija)Skanaus skaitymo
😉
Sekmės!
Sveiki :coolman:
Pradėsiu kol kas ne nuo sudėtingų diskusijų. Pradžiai užduosiu klausimą, tu jį atsakysi. Jei man nepatiks – prisikabinsiu ir taip sakant kovosim 🙂 Logiškai ir argumentuotai. (Be abejonės)
Pirmas klausimas netiesus, ne apie Dievo egzistenciją.
Taigi, wikipedijoje skaičiau apie Popiežiaus neklystamumą. Pasakyk kokį argumentą, kad galima tuo žmogumi pasitikėti. Kaip žinoti, kad jis nesiekia nieko daugiau, apart skleisti krikščionybę Dievo vardu?
Someone rašė:
(Jei reikės nuorodos, paprašyk)
Popiezius, kaip ir betkuris kitas zmogus, nera neklystantis. Is istorijos zinome, kad kaikurie Baznycios vadovai padare nemazai klaidu, uz kurias jie ateities kartu yra stipriai kritikuojami ar netgi linciuojami. Akistatoje su Dievu jie neturi jokiu lengvinaciu aplinkybiu, netgi atvirksciai, is ju reikalaujama zymiai daugiau nei is paprastu pasaulieciu. Taigi, turbut ne visi popieziai pasieke savo pagrindini gyvenimo tiksla – amzinaja laime pomirtiniame gyvenime regedami Dievo veida. Kiekvienam atseiketa atitinkamai pagal jo darbus. Taip bus ir kiekvienam is musu. Bent taip skebia krikscioniskasis tikejimas.
Visgi, Romos vyksupo pareigos ir atsakomybes apima ne kazkokia viena siaura sfera, o visa katalikiskaji pasauli. Isskirtine Sventosios Dvasios pagalba Kristaus vietininkui, butent skelbiant Dievo zodi, kai kuriaisi atvejais akcentuoja popieziaus neklystamuma. Neklystamumas gali buti vertinamas kaip charizma. (Charizmos yra ypatingos Sventosios Dvasios dovanos, pavieniams asmenims dalijamos zmonių labui, pasaulio poreikiams ir pirmiausia Baznyčios statydinimui – (kataliku Baznycios katekizmas)).
Kada si neklystamumo dogma buvo paskelbta ir visus kitus niuansus, matau, jau radai vikipedijoj, nematau prasmes kartotis 🙂
Someone rašė:
Neklistamumas, kaip jau minejau, pasireiskia tik tam tikrais atvejais. Tai turi nepristarauti Tikejimo mokymui, buti patvirtinta galutiniu aktu. Beje, bet kokiu atveju, i tokios svarbos sprendimus isitraukia daugiau Baznycios tarnu, vyskupu, kardinolu, teologu, taigi sunkoka butu apkaltinti vieninteli asmeni.
Gerai, atsakymas mane patenkino 🙂
Kitas klausimas būtų :
Someone rašė:
(čia iš vieno straipsnio, kur A.Šliogeris dėsto savo nuomonę apie Dievo egzistavimą)
Tai kaipgi dėl to Dievo (Biblijos) teiginio, kad gyvybė šventa? Nesigilinsiu i krikščionybės klaidas,kad per daugelį amžių pasiekė didelį aukų skaičių, nes ši tema jau berods buvo gana plačiai aptarta. Norėčiau paklausti, kodėl tikintieji nėra skatinami būti vegetarais, jei gyvybė šventa? Tikriausiai įrodinėti nereikia, kad gyvūnai yra gyvi.
Yra tik du laikotarpiai per metus, kada yra "draudžiama" valgyti mėsą. (jei neklystu, tai gavėnia ir adventas) O per Kūčias netgi sakoma, kad galite kimšti mėsą, kiek tik norite.
Šitie galai man nesueina. Kaip tu tai paaiškintum?
Arvydas Sliogeris 🙂 "Rimtas" jis man… Ne, istikruju pakankamai issilavines zmogus, neveltui VU profesorius… Tik ar zinios = ismintis? tikriausiai nevisada. Kaip izanga i savo komentara, noreciau pacituoti keleta jo minciu. Beje, is to pacio Auros mineto straipsnio.
"Žodis „pieva“ parodo, kas yra už jo paties, o štai, pavyzdžiui, „Dievo“ įpėdinis „genas“ rodo tik į save. Ar kas nors matė, lietė, laižė, glamonėjo „geną“? Abejoju. Bet mes degradavome tiek, kad jau reikia paskelbti šūkį – „nė dienos be naujo geno!“ Juk dabar apie tai ir tekalbama: „Surastas rūkymo genas“, „Surastas antipatijos genas“, „Surastas kairės akies mirksėjimo genas“. Mistikų mistika. Baisingas tuščiažodžių teroras." arba "Kiek esu studijavęs istoriją, visi dievai yra kruvini, nes reikalauja aukos. Būtų gerai, jeigu „Dievą“ galėtume užmiršti, bet tai neįmanoma. Vietoj jo atsiras „tiesa“, „socializmas“, „didysis sprogimas“, „kvantas“, „nekilnojamasis turtas“, „genas,“ „Zvonkė“, „doleris“, „kvazaras,“ „tautos vadas“ ir pan. Kažkuo tikrovės stoka bus užkimšta. Bet visų tų kamščių pradininkas yra žodis „Dievas“. Geriau būtų apsieiti be tokio žodžio, už kurio nieko nėra."
Nezinau, zmogus ivilkes save i tokius pasauleziuros remus, i kokius as neiakda nesugebeciau isivilkt. Bet kalbam ne apie ji. Tavo pateikta trumpa citata apie gyvybes sventuma buvo uzduota Sliogeriui. Korespondente, zinoma, turejo omenyje tik zmogaus sgyvybes sventuma. A. Sliogeris, beabejo, nesileido iki smulkmenu skirstyti zmoniu ir gyvunu, nes savaime aisku, atmesdamas Dievo egzistavima, jis atmeta Biblija. Joje rasime mano jau praeitose diskusijoje minetus skirtumus tarp zmogaus ir gyvuno. Dar tik ka snekejom nesenai abu. Zinok, tikrai labai tingiu kartotis…
Beje, per kucias negalima valgyti mesos.
Stai fotograzfo Juozo Valiusaicio komentaras:
„Tegul klebonai nevalgo mėsos… Negalime paneigti, kad kiaulė irgi gyva. Rugys taip pat gyvas, vadinasi, šventas, tad nevalgykime jo, nes valgyti – tai naikinti… Šiuo klausimu reikėtų tiesiogiai pasikonsultuoti su Viešpačiu, bet aš to nesugebu, todėl, ir toliau naikinsiu gyvybę.“(A. Sliogerio zodziai)
"Darote išvadą, jeigu jau kiaulę galimą valgyti, tai nužudyti ir dar negimusį kūdikį – yra tas pats. Taip atsakydavo ir Kristaus laikų Rašto aiškintojai, didžiuodamiesi esą „Mozės mokiniais“. Sakydami: „Jei kas nors iš numirusiųjų prisikeltų – patikėčiau ir aš!“ O buvo. Prisikėlė. Ir ne vienas. Tik ne visi, net iki šių dienų kaip matėme – nei pamatė, nei pastebėjo, nei patikėjo. Nors buvo dešimtys – su Juo kalbėjusių"(J. Valiusaitis)
Someone rašė:
Būtent, todėl ir nevelkime jo asmenybes ir kitų dalykų, su kuriais aš net nesutinku. Paėmiau iš ten citatą, nes pati norėjau apie tai padiskutuoti.
Grįžtant prie temos : Someone rašė:
Bet ar tau logiška, kad gyvūnas yra negyvas? Pasakyk atvirai, nesiremdamas krikščionybe. Negi tau tikrai atrodo, kad gyvūnai yra tik mėsos gabalai?
mano pasauleziura formuoja aplinka, na, bent jau dalinai. Gimiau, augau tokiame pasaulyje. Tevai ne vegetarai, taigi niekada augdamas apie tai nesusimasciau. Netgi dabar mano aplinkoje mazai tokiu, kurie visiskai atsisake mesos. Taciau yra. Is tu keletos zmoniu galbut koks vienas, kuris mesos nevalgo is idejos. Visi kiti sveikatos sumetimais. Logiska, kad as i tai ziuriu labai jau atsainiai… Tai nera gerai. Gyvunai tokie pat Dievo tvariniai kaip ir mes. Taciau su keletu esminiu skirtumu. Butent tie skirtumai ir nesukelia man sazines grauzaties, kad gyvuliena sudaro mano maisto raciona. Bet kokiu atveju, tu taip pat neisvengiamai esi pati nutraukusi gyvybe gyvunui. Per savo gyvenima, neklysciau, simtus, netgi tukstancius kartu. Uzmynus skruzdele, uzmusus muse ir tt. Taves sazine negrauzia? 🙄
Graužia, dar ir kaip. Na, musės nesu užmušusi, bet uodų tai belekiek… mane sąžinė labai graužia ir dėl tų metų, kai buvau vaikas ir nesusimąstydavau dėl mėsos valgymo, dėl tų metų, kai buvau tiesiog verčiama ją valgyti, nors jau ir buvau nusprendusi anksčiau ar vėliau tapti vegetare. Nieko nėra baisiau, kaip žudyti gyvūną verčiamam. Pasipriešinti tėvams nebuvo įmanoma. Neminėsiu, kodėl.
Na, kiek supratau apie gyvūnus, tai krikščionybė, taip sakant, kelia žmogų į aukštumas, šitaip pabrėždama kažkokius skirtumus tarp žmonių ir gyvūnų. (man asmeniškai žmonės ir gyvūnai nesiskiria niekuo (sielos ir fiziologijos, netgi proto prasme)
Dabar truputėlį plačiau supažindinsiu su savo nuomone apie apskritai tikėjimą aukštesniąja jėga (jėgomis). Aš tikiu, kad kažkas valdo mūsų visų sielas (žmonių, gyvūnų, augalų). Nežinau, ar tas, kuris mus valdo, mus ir sukūrė, ar tik valdo. Bet kokiu atveju, nesuprantu, už ką ir kodėl mes turėtume garbinti tas aukštesniąsias jėgas (kaip bepavadintume jas) ir vadinti DIEVU.
Tai, kad tikiu aukštesniosiomis jėgomis, man visiškai nereiškia, kad turiu jas už tai gerbti, garbinti ar dar ką. Nemanau, kad turiu už ką jas garbinti 🙂
Galbūt gerbčiau, jei sugebėtų mus valdyti taip, kad pasaulyje būtų taika, ramybė ir nebūtų diskriminuojami gyvūnai bei augalija.
Jei turi klausimų dėl mano "tikėjimo", tai prašom. Jei ne, pradėsiu kitas potemes.
ta tavo toki vadinamaji tikejima formavo kasnors is aplinkos, ar tai tiesiog tavo asmenines logines sekos? Tu taip manai, nes tai tiesiog skamba "patogiai"? ta prasme, tau nieko nereikia daryti, "kazkas" turbut yra, bet jis nieko del manes nedaro, tai kokia man prasme daryt. o, tarkime, jei gyvenime ivyktu kazkas stulbinamo, kazkas, kas priverstu visai kitaip ziuret i gyvenima. koks nors stebuklas, kuris sugriautu tavo dabartinius isitikinimus? maistautum, remdamasi tuo, kad tas Dievas, kuris ir yra, taciau tavo nuomone nevertas pagarbos del tavo jau minetu priezasciu, ar tiesiog pamirstum savo isankstinius nussistatymus?
Someone rašė:
Pagrindinai tai yra mano pačios pasaulio supratimas. Taip, man tai logiška. Someone rašė:
Taip manau, nes logiška ir tai atitinka mano mąstymą 🙂
Dar yra klausimų?
Aura101 rašė:
Someone rašė:
Dar klausimas, ar mes egzistuojame. šiuo atveju visai sutikčiau, kad mane kas užmuštų, nes pati žudytis baisiai nenoriu 😉
Dar bus klausimų, ar galiu pradėti kalbėti apie Bibliją?
Aura101 rašė:
Nemanau, kad turiu aiškintis kažkam, kodėl mano požiūris būtent toks, ir ar savanaudiškas, vėlgi – ne tau spręsti. Aš esu žmogus, visada būsiu viena (tam tikra prasme) ir visada priiminėsiu sprendimus tik už save. (nei artimieji gali liepti neiti žudytis, nei jie gali padėti tam tikromis sunkiomis situacijomis – žmogus visada vienas šia prasme)
Taip, apie Bibliją.
Visų pirma, noriu tavęs paprašyti, kad patvirtintum, jog esi skaitęs visą Bibliją (kalbu ne apie naujausius vertimus ir pakeitimus, o bent apie 1910m. spausdintą Bibliją).
Tada antras prašymas būtų patvirtinti, kad sutinki su viskuo, kas joje rašoma ir bent jau stengiesi laikytis tų "taisyklių", įskaitant ir dešimt Dievo įsakymų.
Tam, kad pradėčiau šnekėti iš savo barikadų pusės, man reikia šių patvirtinimų 🙂
Aura101 rašė:
Na, tu pati konstatavai, kad esi savanaude, as tik patvirtinau 🙄 Cia jau vos ne antikvarines vertybes. Vadovaujuosi Rubsio ir Kavaliausko praeito amziaus 10to desimtmecio leidimais.
Someone rašė:
Ten buvo ironija.
Someone rašė:
O paaiškinimo, kad žmogus priima sprendimus tik už save, nepakanka mano isitikinimams parodyti? Jei ne,- sakyk.
Someone rašė:
Tiesa, bet niekada nežinai, kiek laiko artimieji liks artimaisiais. Niekuo negalima pasitikėti šimtu procentų. Tuo įsitikinau tikrai ne kartą ir, manau, kad esi nudegęs nuo žmogaus ir pats. Tai, kad negalima niekuo pasitikėti dar kartą įrodo, kad žmogus yra visiškai vienas ir tik jis sprendžia, ką jam daryti. Tie artimieji galbūt bus visą gyvenimą, o galbūt tik porą metų. Kaip žinoti – sekmės būdu nebent. Kalbant bendrai, išeina, kad artimieji teoriškai neturėtų lemti tavo apsisprendimo ir tu turi pats nuspręsti, kas tau geriausia. Taigi netgi jei nori žudytis, jie neturi jokios teises reikalauti, kad to nedarytum, nes tai tik tavo reikalas. Nežinau, ar suprasi, kur link suku.
Žinoma, aš nesu beširdė. Esu galbūt kitokia nei kiti. Tiesiog manau, kad niekada nežinai, kas bus tavo gyvenimo vedlys, o kas pakiš koją, todėl geriau nepasitikėti niekuo šimtu procentų.
Someone rašė:
Pataikei į dešimtuką. Turėjau anų metų Bibliją vaikystėje, deja, ji liko močiutės namuose, kuri dabar jau mirusi, ir tos Biblijos gauti nebegaliu. Esu ją skaičiusi pati, būdama trylikos keturiolikos metų, kaip tik tuo metu, kai pradėjo formuotis mano dabartiniai įsitikinimai ir pasaulio suvokimas. Taip pat man ją skaitydavo močiutė, ji buvo baptistė.
Kaip supratau iš daugelio straipsnių internete, toje Biblijoje buvo daug visai kitokių pastraipų, sakinių, Biblijos dalių, kurių nesama dabar spausdinamose Biblijose. Esą dabar viskas supaprastinama masėms, dalis ištrinama (apie tai šnekėsime vėliau) arba tam tikri žodžiai pakeičiami kitais. Iš dabartinių Biblijų, deja, nesu skaičiusi nė vienos ”suaugusiųjų” Biblijos pilnai, tik nuotrupas. Žinoma, niekada nevėlu perskaityti. Kodėl vadinu suaugusiųjų – skaičiau visiškoje vaikystėje iliustruotą Bibliją vaikams, tai ten išvis Dievas vaizduojamas kaip gėrio įsikūnijimas, deja, vėliau teko įsitikinti, kad tai netiesa – arba Biblija nėra to jūsų Dievo kūrinys ir yra visiškai atskiras dalykas nuo tikrojo Dievo (jei jis egzistuoja).(apie tai kalbėsime temos apie Bibliją išvadose, ne dabar.)
Yra internete labai nedaug nuotrupų iš tos 1910m. Biblijos. Bet puikiai galėsime išsiaiškinti, ar Biblija tikrai buvo pakeista, jei parodysiu porą ištraukų. Netgi bus galima tas ištraukas palyginti su dabartinės Biblijos ištraukomis tose pačiose evangelijos dalyse. 😉
Tad ar galiu pradėti?
na, nzn, galbut skirtingu tikejimo sroviu leidziama biblija yra koreguojama, taciau katalikiskoji apart keletos skirtingu sinonimu pritaikymo verciant is vienos kalbos i kitas, nera koreguota. mokslininkai, tyrinejantys biblija bemaz jau simtmeti, prieje isvadu, kad biblija nesiskiria lyginant su pirmuju amziu rastais nuorasais. pateiksiu savo komentara, kuri rasiau bele zino kiek laiko atgal…
Someone rašė:
Ok, aš radau internete tavo Bibliją, kuria remiesi ir palyginau būtent tas pastraipas, ištraukas su devyni šimtai dešimtųjų metų Biblija. Skiriasi neesminiai žodžiai, tad galima drąsiai remtis naujų leidimų Biblijomis. Matai, anksčiau per daug tuo nesidomėjau, bet perskaičiusi tam tikras ištraukas, norėjau įsitikinti, kad jos egzistuoja ir dabartiniuose leidiniuose.
Taigi, pradėsiu.
Kaip manai, ar reikia žudyti kitatikius? (remiuosi Biblija, jei reikia citatos – duosiu)
hm, ir idomu, kuria tu cia biblijos vieta remiesi. seip jau jei kanors teigi, tai iskart duok citatas is biblijos, dokumentu ir pan, nes taip sutaupome laiko.
Faint rašė:
gerai. Čia iš tos pačios Biblijos, kur sakei, kad remiesi :
Someone rašė:
hm, perksiaciau keliskart, niekaip neradau kur jis lieptu zudyti kitatikius.
Faint rašė:
Paskutiniai paryškinti žodžiai. Tu dediesi, kad aklas, ar tu aklas? 😯
Ar tau žodis sunaikinimas nėra tas pats, kas nužudymas, atsikratymas ir pan?
"Todėl žinok, kad VIEŠPATS, tavo Dievas, yra Dievas – ištikimas Dievas, kuris ištikimai laikosi sandoros su jį mylinčiais ir vykdančiais jo įsakymus lig tūkstantosios kartos, bet kuris nedelsia atlyginti sunaikinimu to asmens, kuris jį atmeta. Su tokiu jis nedelsia, bet tam asmeniui tuojau pat atlygina."
Dievas turi omenyje save. Jis Kurejas, dave – turi teise ir atimt. Cia niekur neminima apie naikinima tarpininkaujant zmogui.
Kam tuomet sakyt nežudyk (apie įsakus kalbu), jei pats žudo? Na, gerai, jis Dievas – sakysi tu.
Tada kitas klausimas, ar sutinki su tuo, kas paryškinta penktoje eilutėje? Naikini islamą, budizmą ir kitas religijas? Esi UŽ jų naikinimą, engimą, nebendravimą su jais, nes jie kitatikiai?
tai isakymai galioja. cia nera jokio priestaravimo tam.
ten berots snekama apie ju religijos atributu naikinima. logiska, kad Dievas, kuris zino esas vienas o visi kiti Dievai isgalvoti, taip reaguoja.
nepamirsk, kad apie tolerancija skirtingoms religijoms pabreziama ten, kur religijos jokios realios itakos neturi, t.y. valstybiu konstitucijose, zmoniu susirinkimu vietose, virtualioje erdveje ir pan. taciau bet kokiu atveju, kiekviena religija laiko save tikraja, ir nors is isores ji neparodo negatyvumo, bet bet kokiu atveju neigiamas nusistatymas yra.
Beje, radau neatitikima su šios Biblijos ištrauka ir tos senesnės Biblijos. Kertasi čia : antra eilutė turetų skambėti taip : "Įst 7:2 Ir kad Viešpats, tavo Dievas, tau paduoda juos išmušti, tai juos turi nužudyti ir su jais jokiu būdu nesutikti, nei jiems malonę išrodyti."
O naujojoje sakoma taip : " kai VIEŠPATS, tavo Dievas, bus juos tau atidavęs ir tu juos nugalėsi, turi juos skirti sunaikinti. Nesudaryk su jais sandoros ir jų nepasigailėk." – Paryškinta vieta neatitinka ir yra visiškai kitokia.
Faint rašė:
Bet jis jums liepia, pagal Bibliją – tai kodėl taip nedarai?
todel kad as vadovaujuosi Naujuoju Testamentu, kuriame Kristus inese "nauju sroviu" senuju istatymu atzvilgiu. Kristaus mokiniai skelbe Geraja naujiena ne kardu o zodziais ir darbais.
Faint rašė:
Bet jei sakai, kad vadovaujiesi tik Naujuoju Testamentu, vadinasi, vadovaujiesi tik tam tikra Biblijos dalimi, kuri tau atrodo "gražesnė" ir "priimtinesnė". Senasis Testamentas irgi priklauso Biblijai 😉
Tai gal nesi tikras krikščionis, jei tau neįtinka Biblija.
Tada mūsų diskusija apie Bibliją ir jos teigiamus dalykus netenka prasmės, nes šitaip negalėsiu įrodyti, kad Biblija prieštarauja dešimt Dievo įsakymų.
Na, 10 dievo isakymu buvo suteikti senojo testamento laikais. todel nelogiska butu sakyti, kad as nesiremiu senuoju testamentu, nes butnet minetieji isakymai is to periodo.
Radau tai, kas man nepatinka Naujajame Testamente 😀
"6 O kas papiktintų vieną iš šitų mažutėlių, kurie mane tiki, tam būtų geriau, kad asilo sukamų girnų akmuo būtų užkabintas jam ant kaklo ir jis būtų paskandintas jūros gelmėje. " Čia iš Mato Evangelijos. Tiesiog švieste šviečia saktinimas žudyti…
Faint rašė:
Bet būtent tie 10 įsakymų ir prieštarauja Senajam Testamentui 😉 Tiesa, ir Naujajame dar šiek tiek yra nesutapimų, bet ne tiek daug ir ne tokiu "grubių".
matai, priespaskutine tavo citata galima placiai interpretuoti, teigiamai ir neigiamai. bet kokiu atveju, niekur nera liepimo zudyti, nes tai priestarautu Dievo isakymams. tai tera neigiama israiska.
sorry, dbr siltos dieno, tai bunu nuolat gamtoje, retai prisedu prie pc.
Tai ar verta man dar dėti citatas is Senojo Testamento, kurios, mano manymu prieštarauja Dievo įsakymams?
Žinoma, bet kokiu atveju kalbame apskritai apie Bibliją, o ne tik apie NT. Bet tiesiog noriu atsižvelgti ir į tave.
Labas. Siek tiek atitrukes buvau. Galim po truputi test diskusija, jei tik noro dar turi. Matai, tu gali praktiskai paimt kiekviena Biblijos citata ir interpretuot ja kaip nori. Tai yra Biblijos pliusas ir minusas. Realiai, kad suprastum viena ar kita teigini, butina pasitelkti kitas Biblijos vietas. Todel labai svarbu nagrinejant Sv Rasta puikiai but issinagrinejus visus teiginius, nes paprastai, kai kokia nors viena dviprasmiska santrauka kelia dvejoniu, kitoje Biblijos vietoje galima rast ta dvejone pagrindzianciu arba paneigianciu faktu. Panasiu principu dirba Biblijos tyrinetojai. Beabejo, jie i viska ziuri daug profesionaliau ir moksliskaiu. Del mudvieju kompetencijos stokos diskusija tera labai pavirsutiniska. Taciau, manau, ir to pilnai pakanka.
Šiandien noro neturiu ir minčių taip pat. Parašysiu kokį teiginį ar klausimą, kai bus tam tikra nuotaika. Sveikas sugrįžęs ❗
sutinku.
Tai ką, baigėsi tooookia jau "protinga" diskusija ypač iš "protingosios" auros… 😀